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杨丽萍，云南大理人，白族，1971年被招入云南西双版纳州民族歌舞团，1980年调入中央民族歌舞团。1994年她创作的舞蹈《雀之灵》获中华民族20世纪舞蹈作品金奖，1998年她自编自演的电影《太阳鸟》获蒙特利尔国际电影节评委会大奖，2004年她导演并主演的大型民族原生态歌舞集《云南映象》获“荷花奖”5项大奖。

11月30日，《藏谜》全国巡演嘉兴站。这是《藏谜》第29场演出。

下午3时，《藏谜》正式演出4个多小时前。嘉兴大剧院黑乎乎的礼堂里。一进去，就听到一声女中音，声音低但很有力度。就着布景打出的灯光，正中的观众席上，一个瘦削的、一身黑的女子，正手拿麦克风，灯光只让我看到她的脸。惊鸿一瞥下的脸，白，真的白，精致的五官，柔媚的神韵。我知道这就是杨丽萍，已经50岁的杨丽萍，当年那个因孔雀舞而家喻户晓的女子。一下午的彩排看下来，舞台上的纤弱、空灵、不食人间烟火的杨丽萍开始慢慢淡化，我看到的是一个行事豪爽果断不让须眉的女子。她最新的身份是《藏谜》的总编导和艺术总监。带着82位原生态舞者来到嘉兴，其中有流浪艺人，有土生土长的牧民，无一例外，都是藏族人。只有她不是。

这么多年，无论是当年想去看《云南映象》、《雀之灵》，还是那个晚上赶去看《藏谜》，都是冲着杨丽萍。因为，我们认定，是杨丽萍带给中国人对民族舞最直观的印象，是她让我们发现了孔雀的美，发现了云南的香，发现了中国女人身体的美。她是一段中国舞坛的神话，她是中国最美的身体。

一个她身边的工作人员告诉我，第一次看到舞台下、生活中的杨丽萍，他很吃惊，吃惊于在他男人眼睛里看出去的杨丽萍原来并不那么美，他甚至用了“干瘪”这个词。可是舞台上的杨丽萍，让他明白她的美在哪里。他和我想的一样，她的美就在她的不寻常，她是为信仰而生的。她给现实生活中的我们打开了一扇窗，开始对身体有了一种向往：身体是什么？身体如何美？

回忆2004年，由杨丽萍率领演出的《云南映象》在全国引起了轰动，成为当年的文化事件。这一次的《藏谜》和《云南映象》一样，逃离不了两个词：“原生态”与“保护”。《藏谜》耗费杨丽萍一年多时间，她却分文不取。《藏谜》出品人容中尔甲这样和我们说：“什么形容词放在杨丽萍身上，都不为过。《藏谜》编到现在，演到现在，她一分钱都没收，你说全国能找出第二个来么？”

当年《三联生活周刊》将杨丽萍为《云南映象》所作的这一切，称为“民族文化保护的”杨丽萍模式。这一次同样可以放在《藏谜》上，而且我们相信肯定她接下来还会有惊喜带给我们。

演出后的第二天下午，我们坐在她的化妆间里，开始了一场对话。

记者：去过很多城市吧，什么城市印象最好？去过嘉兴周边的江南小镇么？

杨丽萍（以下简称为杨）：威尼斯最好，丽江最好。你们嘉兴也可以弄得像丽江一样，现在嘉兴看到的还只是几个老房子而已。乌镇只是其中一个，如果整个城市都这样，你们坐着收钱也收不完了。以前看鲁迅的小说，那乌篷船是划到门口的，现在哪见得到，早就没了，失去了它原来的样子，从建筑到文化都没了，变成了一个外来的东西。像我们丽江、大理还有一点。像威尼斯，它是一块砖头都不让动。他们的市长说：我的任务就是看好他们，不让他们动任何一块砖头，就已经成功了。坐着收钱就好，不用建设。但是房子里面可以改，可以建厕所、热水、煤气，总不能老烧柴火。

记者：你去西藏几次了？什么时候开始接触藏族的东西？

杨：西藏？拉萨那一带去很多次了。去过西藏的人太多了。我们云南就有藏族，我小时就接触了。希尔顿就是一个最典型的人物，我20年前就看过他的小说《消失的地平线》，香格里拉就是从他小说中来的。二战的时候，他驾着飞机，掉在云南的地方，是四川和云南交界的地方——甘孜，一看那里天蓝云白，他就想这个地方怎么都不打仗，那么和谐，过着那么恬淡的生活。他特别感触，回去后他就写这部小说《消失的地平线》，就是说消失的东西。外国人都这样了，就别提中国人了。你现在在繁杂的地方，到了西藏，心灵有净化的感觉。我一个朋友到了西藏，说要重新认识人生，但是他身体差，有高原反应，可心灵得到安宁。这不是我一个人的感受，很多人都这样。

记者：你和当地的原住民怎么交流？

杨：昨天你看到演出中我的照片么？就是那样交流。那里走多少公里都看不到人，看到有人，他们会挺高兴的。有时整个大草原就是一个小孩、一个老人。非典也到不了那里，他们空气中的东西能消灭细菌，那里的人不大生病。他们没有维生素，没有蔬菜，就靠喝茶，生活条件其实是很恶劣的。自然环境带来的气候条件恶劣，那里水都烧不开，面条都煮不开。所以他们那里的肉很硬，要使劲地嚼。

藏族这个民族很神秘，它受印度佛教影响，慢慢形成了自己的佛教。他们相信来生，追求精神的东西，淡薄一切。他们牛羊很多，不愁吃，不愁喝，但是他们就是要朝拜，要念佛，他们朝拜念佛不是为了牛更多、羊更多、生活更好，就是一个信念。

记者：《藏谜》的“夏拉舞”中你的造型比较少见，和你以前的舞蹈形象非常不同，很阳刚。

杨：我挺喜欢他们的舞蹈。我有一张照片，在大草原上，我一个人，戴着他们的毡帽。舞蹈里的摇头，就是他们的动作，他们喜欢摇头。藏族人喜欢这样，他们走路、骑马、弹琴，就喜欢摇头，头就是这样上下摇动（做动作），我们舞蹈中的动作就来源于此。

记者：演出一开始的佛像很震撼，你们演出中的道具都哪里来的？

杨：都是做的，根据唐卡做的。演出中的衣服有些是他们自己从家里带来的，大多是新做的。向阳花穿的就是容中尔甲家里穿的。他们的服装都是穿几十年，爸爸妈妈穿下来留给他们穿。

记者：我看到媒体上写你曾说别人是跳舞，你是跳命……

杨：胡说八道，谁说的，我最不喜欢跳命。跳舞就是生活，歌颂丰收，歌颂太阳。太阳啊，月亮啊，这么好，歌颂它们啊，就是生活的一部分。你看到太阳，你不歌颂么。我跳舞是一种抒发，不难过。

记者：从体制上讲，你已经退休了吧。

杨：如果从中央舞蹈剧院来讲，我是退休了。其规定一般舞蹈家，跳25年就可以了，（退休）以后国家就要养着你，给你发钱，你就可以不工作了。我跳了30多年，更可以养着我了，还给我补贴，100多块（笑），文化部发的。

不过不跳舞，我干什么？我在村子里就跳，在娘胎里就跳。说我退休，是说国家的任务我可以不干了，但是并不代表我不跳了。我不跳舞就是神经病，在家里照样跳，我奶奶还跳呢。

记者：不跳舞，生活就没意思？

杨：不是，跳舞就是生活的一部分，生活中东西很多，还要吃饭，还有睡觉。洗澡也是一种乐趣。乐趣多了，舞蹈不是终极。但跳舞对我而言，是一个比较好的语言，我说得可能没有跳得好。上了舞台，就是一种职业。你在家里跳，就是一种喜欢。就像你在家里写，可能是一种喜好，但进入报社，就变成一份职业。

记者：你们家除了你跳舞外，还有人跳舞吗？想过把你侄女彩旗（《藏谜》中的小演员）培养成第二个杨丽萍吗？

杨：没有，就我一个。我11岁就进西双版纳州民族歌舞团了。彩旗在《云南映象》就跳，如果她是一棵树，要浇水就得浇水。现在的父母已舍不得把自己的孩子送到剧团。彩旗读二年级了，现在是大家教她，她身边带着课本，容中尔甲就是教中文的（注：容中尔甲原来是中文老师）。

记者：我不大相信你没舞蹈老师？

杨：有啊，一只蚂蚁啊，一片白云啊，或者这些人（剧团的人）。他们是我的老师，我也是他们的老师。原生态的学习和我们不一样，他们不是认一个人做老师，他们学他们习惯的东西。他们向我学了一年，我也学了他们一年。民间舞，就是互相交流、互相学习。我懂，我想象出来的东西教给你，你想象出来的东西教给我。不用教，看着就行，这就是一种学习，这就是老师。我们的学习不是你们那种概念。《藏谜》中的舞蹈就是他们带过来的，我帮他们集结在一起，编排、整理。

记者：你得过很多奖项，有什么奖项是你最看重的？

杨：我得了很多奖，但一个奖杯、一个证书都没有了。只有一支金笔我保留下来。万宝龙（音译）的奖牌很特别，就是一支金子做的笔。我们中国的小香玉就得过这个奖，她用自己的力量去传承河南的豫剧。这个奖是奖励那些用自己的时间、用自己的资金来做和社会文化相关的事情，你这个人不是因为国家的缘故，是因为个人的原因，去赞助、去救助（社会文化事业）。我没保留任何奖杯，就保留这个，一支价值不菲的笔。因为人一死，就什么都没有了。保留这些干吗？谁喜欢，谁拿去。

记者：藏人信佛，你信佛么？

杨：我不信佛，我不信教。但是我研究，喜欢这种东西，比如喜欢禅，民间的东西，我都崇拜。佛教从印度的梵文翻译过来，就是智慧，不是教派。神，就是一种精神。我们剧中的“见山是山，见水是水，我到底是谁？见山不是山，见水不是水，谁知道我是谁”（《藏谜》中的歌词），就是说要拿得起，放得下。最有魅力就是是和非之间的差别，到达一种极致，也不好。今生不伤悲，指的就是今生，这是最重要的。今生，伤悲干吗？这是藏族生死轮回中的几个章节，我们都没改过。藏族有一本书，一九二几年就写出来了，就有这个。但不是所有人都明白，这很难。有些人有这种感觉，但是做到很难，有觉不一定有悟。

记者：如果我们有7天时间，想去一个地方采风，你觉得哪里合适？

杨：有很多地方。我比较熟悉云南。但是现在也是一个矛盾。我们以前去丽江的时候，可以一个人坐在那里，喝喝茶。现在那里人熙熙攘攘，但给当地人带来营利，当地人很高兴。现在哪里都是人，去哪里都是人。我个人不怎么喜欢旅游，觉得它挺麻烦。喜欢不一定要去。比如金子塔，它一定是日落时最美，但你去那里旅行未必能看到，也许你去的时候刚好是顶光。我们喜欢渲染过的东西，这是艺术家的毛病。就好像你去村子里看民间歌舞，一个老大妈一句歌词可以唱一天，你会发现这很单调。但舞台上这句歌词只是一个片断而已。我们搞舞台的，就和拍电影一样，就把精彩的东西留下来。

记者：你有什么东西特别坚持？

杨：不存在坚持，而在于识别。坚持是一种很极端的东西，但是识别就是，好的东西聪明人能看得出来。你为什么要把好的东西丢掉，去弄糟糕的东西，那不是坚持，那是认知问题。坚持在某种意义上，是一种很极端的东西，坚持一个他/她认定的东西，他/她习惯的东西。但是识别出来那些最好的、最有价值、最值得你做的事情，那才最有意义。有些人可能一辈子都不会识别出来。

记者：有观众疑问为什么在《牦牛舞》（《藏谜》中一出舞蹈）中要放霹雳舞，你是花儿什么的流行音乐放进去，觉得有点不伦不类。

杨：这说明他们还是没看懂。你看到什么，就是什么。生活中需要幽默，需要抨击一点东西。那些民间小艺人喜欢唱就唱，这是现在的生态。藏族人生活中就很幽默，牦牛舞在生活中就像是小品、话剧，这是他们自己民族的一种舞蹈。那个演放牛娃的演员在藏区就是一个放牛娃艺人，他是师父教他的，一代传一代，师父老了，就带一个徒弟。我们是高薪把他请来，他是见什么就唱什么，高兴就唱，你管不了他，很多情况下，他是自由发挥。

记者：听说你在中央民族歌舞团的时候，不参与他们的形体训练？我听说他们用芭蕾舞的教材？

杨：有些人思考是用大脑，有些人是用脚丫子。我们也天天练，练他该练的。你觉得我们跳民族舞的，需要去跳芭蕾？练了没用么？走弯路，傻瓜才会去找弯路。还好，他们也没强迫我们练。

记者：感觉以前你一直是骄傲的孔雀公主，孤傲清高，和媒体保持距离。但从《云南映象》开始，好像电视、报纸，一下子你出现的频率就高起来了，有商业的考虑吧。

杨：这是一种认知，认知告诉我做什么，认知让我知道你现在需要我，我就坐在这里，和你谈话。认知就是识别，识别一种真相，事情的真相就是《藏谜》要巡演，你们要宣传。做到并不是那么难，又不是让我掉一根脚趾，没有这么严重。我的个性是很不喜欢这样的事情，但是坐在这里我也死不了。集中营里没有自尊心的人不都活下来了，多少人，人格降到最低点，不都活下来了。所以我坐在这里是应该的。这是生态，就好像一棵树长出来，需要阳光，需要雨露、肥料，才会越长越好。你们也是我们的一种东西，我们则提供你们一种精神的东西，互相依赖。这就是结构，就好像一件衣服，需要扣子，不然就要掉。

我说的生态不是恐龙时候的生态，是现在的生态，现在人喜欢牛仔裤，那你就穿吧。我们能阻止他们穿牛仔裤么？不能，慢慢你就看不到原来的东西，这也是生态。但恐龙死了，我们不是照样活着，看看骨架子就好了，我们照活。并不是我们非得让恐龙活到现在，这怎么可能？大环境的趋势下，少数民族歌舞文化也是这样。以前少数民族生病，就会跳舞唱歌，舞蹈就会存在。现在他们知道要用药、要打针，乡村里都有赤脚医生、医疗站，他们已经知道生病不是病魔，吃药就可以好，不用跳舞唱歌，所以这类舞蹈，这种文化就没了，你没办法。你又何必呢？歌颂太阳，以为它很神秘，现在知道了它不就一个火球，所以崇拜它的心理就没了，渐渐，赞美的歌就不再唱了，这就是现在的生态。这些民间的东西，现在慢慢成了熊猫，现在我们就是看舞台上的熊猫，但总是看到了。你不管它，熊猫一只也没有了，管管，还是有几只活下来。

记者：现在媒体给了你一顶帽子——“原生态艺术的召集者”。

杨：谁封的？我不会上网，不知道。这挺好的，只要不是恶意的，都好。原生态舞者就是崇尚自然，生活的态度。这些原生态舞蹈都是和生活、生命有关系产生的，不是编舞编出来的。

记者：下一部作品想过了么？会不会是另外一个少数民族的歌舞？

杨：想法倒是很多，到时候看情况，看情绪。请我的人很多。做不做另外一个少数民族的歌舞，要看我了不了解，能不能驾驭。我不去做我做不到的事情。我不会随便去给别人编点东西。我低产，好几年出一台。这种舞蹈两三个月我编不出来，需要磨合。

记者：这些孩子（剧团成员）以后怎么办？

杨：现在才演出一个月，一开始就谈结果，是不是太悲观了。该是什么，就是什么。天要下雨，娘要嫁人，该成佛就成佛，该入地狱就入地狱。你不要担心。一棵树长在哪里，就在哪里。演出是需要，他们也高兴，他们不高兴，可以走。我们都签了合约。

记者：你跳藏舞，那些藏族人怎么评价？

杨：你不能奢望普通人给你评价。你只要跳，他们就高兴，他们不是评论家，不能指望他们给你深的评价，他们是牧民。

记者：我还是想问一下，没有孩子，是否有遗憾？

杨：没有遗憾，每个人命不一样，有些人来到世上是想传宗接代的，有的是来享乐的，有的是来索取的，而我是一个旁观者，只想好好来这个世界走一走。

记者：你和张艺谋很熟悉，2008年奥运会开幕式演出，他有找过你么？

杨：我们是老一辈子的人，就让年轻人去做吧。有就有，没有就没有，张艺谋和李安都找过我，我们是好朋友，他们对原生态的东西都挺感兴趣。他们想放的东西很多了，但那么点时间放不了多少东西。现在你们这里已经邀请我们来演《云南映象》，可能下次还会来嘉兴。